Entrevista de El País a Manuel Castells
Tras la reciente publicación al castellano de Redes de indignación y esperanza (Alianza, noviembre 2012), el destacado científico social Manuel Castells se encuentra promocionando en diversos foros españoles las principales ideas y resultados de investigación plasmados en tan oportuna obra.
En una somera entrevista concedida al diario El País, el sociólogo español habla en su tradicional tono acerca de la crisis de representatividad y el hermetismo de la clase política ante el cambio; la Red como espacio de organización y movilización sociales; y la importancia de los movimientos sociales como principal detonador de cambio en la mentalidad de las personas.
—El País: Haga balance del movimiento de los indignados.
—Manuel Castells: Va por países. En Islandia se nacionalizaron los bancos, se echó a los dos partidos que la gobernaban desde 1927, se creó un nuevo gobierno con democracia participativa, se elaboró una nueva Constitución debatida por internet con miles de ciudadanos interviniendo. Fue una revolución, pacífica, pero una revolución. En algunos países árabes se acabaron las dictaduras. Se puede pensar si el islamismo gusta más o menos, pero es otra cosa. Dictaduras inalteradas durante décadas se acabaron en semanas. En Túnez. En Egipto. En otros casos, los gobernantes avisados convirtieron las revueltas en guerra civil. En Estados Unidos la distinción entre ricos y pobres era ajena a la cultura americana y ahora es un asunto vivo y ha tenido un efecto electoral de segundo grado en la campaña, a favor de Obama.
—El País: ¿En España?
Ha cambiado la conciencia de la gente, pero el sistema político se mantiene impermeable. Y esto puede degenerar en enfrentamientos y en violencia.—Manuel Castells: España es el país de Europa donde el sistema político ha mostrado menos sensibilidad ante la protesta, y con los dos grandes partidos de acuerdo en ignorarla. El caso más dramático es el de las hipotecas. Los suicidios han disparado la alarma social, pero hace más de un año y medio que viene planteándose sin respuesta. La opinión pública ha registrado las críticas del 15-M. Las encuestas señalan un 70% de apoyo, pero también registran que apenas se cree que haya capacidad de cambio. Ha cambiado la conciencia de la gente, pero el sistema político se mantiene impermeable. Y esto puede degenerar en enfrentamientos y en violencia.
—El País: Una violencia que el movimiento rechaza de plano
—Manuel Castells: Sí, pero hay un caldo abonado por las provocaciones policiales (en España las hay) y la rabia de los jóvenes. Con una sociedad movilizada, indignada, sin respuesta institucional creíble, es difícil evitar la violencia. Espero que no la haya y mucha gente del 15-M lo espera también. Pero hablamos de un movimiento, no de un partido, no de una organización hermética que puede controlar la rabia de la gente.
—El País: Usted señala que parte de la desconfianza hacia los partidos se debe a que son percibidos como subordinados al capitalismo financiero. Pero anota que no hay un rechazo del capitalismo
—Manuel Castells: Dentro del movimiento hay una tendencia que es anticapitalista, pero no todo el movimiento lo es. Lo que se rechaza es el sistema financiero como funciona ahora. Su indignidad e inmoralidad. Y también la subordinación de las instituciones y los partidos a este estado de cosas. El movimiento parte del malestar económico y social, pero es sobre todo un movimiento político que exige la democracia real. Denuncia la falta de alternativa. Salvo que se entre en el sistema político, pero para eso está la ley electoral española que bloquea la entrada de minorías importantes. El movimiento ha hecho varias propuestas razonables de democratización del sistema electoral porque la sociedad ha cambiado, pero el sistema político no cambia. Y es imprescindible restablecer la conexión.
—El País: En un momento del libro sintetiza usted algunas de esas propuestas. De 12 que recoge, ocho son negativas (…) este movimiento ha generado más debate y ha creado más conciencia política que los partidos en los últimos 20 años. Y todos los cambios empiezan en la mentalidad de las personas.
Manuel Castells: El movimiento es, sobre todo, un movimiento de crítica, de rechazo. A partir de ahí hay que abrir el debate. Y se ha abierto con formas tanto asamblearias como reticulares en Internet, esperando que de ese debate salgan fórmulas para el futuro que sean asumidas por la ciudadanía. Hay propuestas positivas: la reforma de la ley electoral, la modificación del sistema hipotecario, mecanismos de control sobre la banca. Lo que no hay es un programa, sino sería un partido y no lo es. Pero este movimiento ha generado más debate y ha creado más conciencia política que los partidos en los últimos 20 años. Y todos los cambios empiezan en la mentalidad de las personas. Más tarde ya se traducirá en votos. El problema es que ninguna de las propuestas políticas refleja hoy esta nueva sensibilidad.
—El País: De modo que, cuando hay elecciones, vencen las formaciones que defienden lo contrario
Manuel Castells: Es que la izquierda ha desaparecido. Hoy, en términos políticos, estamos en un periodo constituyente. No desaparecen los partidos conservadores, pero la izquierda está en crisis, pese a que hay un espacio de centroizquierda que no se llena porque la ley electoral funciona como mecanismo de bloqueo. De todas formas, van surgiendo alternativas.
—El País: A largo plazo
—Manuel Castells: El movimiento español tiene un eslogan: “Vamos despacio porque vamos lejos”. Es decir, se trata de un movimiento muy autorreflexivo que tiene perspectiva histórica y que ha empezado a plantearse qué incidencia política se debe producir. Lo que no puede hacer es transformarse en partido, eso haría que perdiera su legitimidad movilizadora, pero pueden esperarse pactos entre nuevas formas organizativas y corrientes del movimiento. Claro, es necesario que el sistema político sea flexible. En Italia, por ejemplo, lo es; en España, no. Los partidos españoles se sienten acosados, creen que si se abren desaparecen. Y tienen razón, sobre todo, la izquierda. Y eso es dramático.
—El País: El movimiento se comunica a través de las redes informáticas, como antes los obreros se organizaban al coincidir en la fábrica La gente se organiza donde vive. Los obreros se comunicaron en las fábricas, los jóvenes de hoy lo hacen en internet, pero es vital que luego ocupen el espacio público
—El País: De modo que, cuando hay elecciones, vencen las formaciones que defienden lo contrario
Manuel Castells: Es que la izquierda ha desaparecido. Hoy, en términos políticos, estamos en un periodo constituyente. No desaparecen los partidos conservadores, pero la izquierda está en crisis, pese a que hay un espacio de centroizquierda que no se llena porque la ley electoral funciona como mecanismo de bloqueo. De todas formas, van surgiendo alternativas.
—El País: A largo plazo
—Manuel Castells: El movimiento español tiene un eslogan: “Vamos despacio porque vamos lejos”. Es decir, se trata de un movimiento muy autorreflexivo que tiene perspectiva histórica y que ha empezado a plantearse qué incidencia política se debe producir. Lo que no puede hacer es transformarse en partido, eso haría que perdiera su legitimidad movilizadora, pero pueden esperarse pactos entre nuevas formas organizativas y corrientes del movimiento. Claro, es necesario que el sistema político sea flexible. En Italia, por ejemplo, lo es; en España, no. Los partidos españoles se sienten acosados, creen que si se abren desaparecen. Y tienen razón, sobre todo, la izquierda. Y eso es dramático.
—El País: El movimiento se comunica a través de las redes informáticas, como antes los obreros se organizaban al coincidir en la fábrica La gente se organiza donde vive. Los obreros se comunicaron en las fábricas, los jóvenes de hoy lo hacen en internet, pero es vital que luego ocupen el espacio público
Manuel Castells: Todos los movimientos sociales nacen de la comunicación. El individuo aislado con su enfado no tiene fuerza. Puede suicidarse. Los suicidios son lo que precede a las revoluciones islámicas. La gente pasa de la humillación a la autodestrucción. La suerte es que existe un espacio de comunicación, internet, en el que muchos jóvenes viven. La gente se organiza donde vive. Los obreros se comunicaron en las fábricas, los jóvenes de hoy lo hacen en internet, pero es vital que luego ocupen el espacio público. Al ocupar un espacio público, la gente se da cuenta de que existe y de que puede imponer su derecho a la ciudad por encima de las reglas de tráfico. Lo que produce los cambios históricos es la combinación de un espacio de comunicación, un espacio de reunión, un espacio de incidencia política. Son viejas libertadas (de reunión, de expresión) traducidas a la era digital. Los movimientos nacen en la red y se organizan en el espacio urbano. Y como la ocupación del espacio urbano no se puede eternizar (a veces de eso se encarga la policía) se repliegan en la red, pero no desaparecen.
—El País: Una comunicación a la que el poder combate con la coacción y la manipulación
Manuel Castells: La dominación perfecta es la que no se siente. Puede ser por adhesión a los valores dominantes o por resignación y ahí los procesos de persuasión son fundamentales. Cuando fallan, se recurre a la coerción, pero los mejores sistemas de control son los que no necesitan del uso de la policía.
—El País: Resalta usted el papel de las emociones, del miedo que paraliza o la esperanza que estimula
—Manuel Castells: La primera emoción que aparece es la indignación. El miedo atenaza a la gente. Miedo a perder lo poco que le queda. El miedo y la resignación paralizan a la gente. Esto salta cuando no se puede más. En ese momento se supera el miedo. La esperanza llega cuando superas el miedo y encuentras en las redes, en la calle, mucha gente que está como tú. Empieza al hablar con otro, al sentir con otro. Al percibir que no tenemos el poder pero estamos juntos y tenemos la razón con nosotros. Ése es el paso del miedo a la esperanza. No se producen efectos a corto plazo, pero aun así la gente se siente mejor protestando que quedándose en casa.
—Vía El País
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—El País: Una comunicación a la que el poder combate con la coacción y la manipulación
Manuel Castells: La dominación perfecta es la que no se siente. Puede ser por adhesión a los valores dominantes o por resignación y ahí los procesos de persuasión son fundamentales. Cuando fallan, se recurre a la coerción, pero los mejores sistemas de control son los que no necesitan del uso de la policía.
—El País: Resalta usted el papel de las emociones, del miedo que paraliza o la esperanza que estimula
—Manuel Castells: La primera emoción que aparece es la indignación. El miedo atenaza a la gente. Miedo a perder lo poco que le queda. El miedo y la resignación paralizan a la gente. Esto salta cuando no se puede más. En ese momento se supera el miedo. La esperanza llega cuando superas el miedo y encuentras en las redes, en la calle, mucha gente que está como tú. Empieza al hablar con otro, al sentir con otro. Al percibir que no tenemos el poder pero estamos juntos y tenemos la razón con nosotros. Ése es el paso del miedo a la esperanza. No se producen efectos a corto plazo, pero aun así la gente se siente mejor protestando que quedándose en casa.
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